FHC elogia Dilma, diz que o PT é o ‘rei da infâmia’ e afirma que ainda quer fazer muito..

São Paulo — Nas duas últimas semanas, não param de chegar pacotes embrulhados para presente no número 367 da Rua Formosa, no centro de São Paulo. Ali funciona o Instituto Fernando Henrique Cardoso, onde o ex-presidente despacha todas as tardes.

No instituto, inspirado nas fundações americanas e mantido com recursos de empresas privadas e um naco da Lei Rouanet, para digitalização do acervo, a maior joia é o próprio FHC. Ele completa 80 anos amanhã com uma disposição de fazer inveja aos mais jovens.

Escolhe entre uma ou outra conferência no exterior (“faço palestras em quatro línguas, sem tradutor”). Frequentemente, é consultado para falar sobre a descriminalização da maconha. De forma tímida, reserva espaço na agenda para

Retomar a vida afetiva, três anos depois de se tornar viúvo. “Não namoro bastante porque seria ridículo um velho namorar assim.” E não se furta a participar de discussões ligadas ao PSDB. Quando requisitado, diga-se. Na última quinta-feira, FHC mudou parte da rotina. Encastelado em função de uma gripe — “a saúde não é mais a mesma” —, recebeu a reportagem do Correio em seu apartamento de 300m² na rua Rio de Janeiro, no bairro de Higienópolis.

Discorreu sobre vários temas nos 45 minutos de conversa. Separa Dilma do PT. “O PT é o rei da infâmia”, diz. Dilma? “Ela me parece uma pessoa íntegra, menos leniente com desvios.” Sobre a demissão de Palocci da Casa Civil, justo o principal ministro, diz que “são decisões difíceis, mas cabe aos presidentes tomá-las”.

Qual a maior alegria política que o senhor teve ao longo da carreira?

Minha maior alegria pessoal foi ter sido eleito duas vezes presidente. Na verdade, a alegria política é que eu fiz muita coisa pelo Brasil. Quando você chega lá, ou faz muita coisa ou não faz nada. A minha alegria é que mudei muita coisa. A minha intenção é continuar fazendo coisas por aí.

Qual a maior tristeza política?

Não ter conseguido fazer tudo o que queria e tentado demais mexendo em várias coisas ao mesmo tempo, quando talvez não fosse a tática adequada. Mandei tantas reformas estruturais que foi difícil tocar. A verdade é que não dei folga ao Congresso. O tempo todo estávamos de rédea curta, trabalhando, e agenda, agenda, agenda.

A reforma da Previdência: se eu tivesse me concentrado num ponto só, talvez tivesse sido mais eficaz do que assustar tanta gente, quando o que queríamos era salvaguardar o sistema previdenciário. Eu talvez devesse ter desvalorizado a moeda antes de 1999.

O sistema nosso deixou de ser fixo, era flutuante, mas flutuava pouco. A certa altura mudei a política, mas poderia ter feito antes. Se tivesse, teria evitado a crise de janeiro de 1999.

Na época, o PT dizia que o senhor não mudou por conta da reeleição.

Não tem nada a ver com isso. O PT é o rei da infâmia. Imagina se àquela altura a questão central ia ser a reeleição? Até porque eu ia ganhar a eleição. Os efeitos da mudança da moeda só se fizeram sentir meses depois. O mercado foi quem tomou uma decisão por nós. Insistimos em não mudar porque a equipe estava convencida de que não deveria. Eu estava convencido de que era possível mudar. Só que precisava de gente. Não se muda sozinho, não é um ato de vontade, Havia muita resistência na equipe. Tive que tirar o Gustavo Franco (à época, presidente do Banco Central).

Eu gostava muito dele. Se ele tivesse ido para o governo depois de começar a flexibilizar, teria sido melhor. Nunca esteve em cogitação a relação entre câmbio e reeleição. Isso é invenção do PT. Outra invenção: as reformas pararam por causa da reeleição. Ora, reeleição foi em um mês, janeiro de 1997, e toda a população queria, tanto que ganhei. Quem é que não queria? Os candidatos a presidente da República e seus partidos, Lula, Maluf e alguns até do meu partido.

O senhor acha que a reeleição está consolidada no Brasil ou prefere um mandato de cinco anos?

Acho que está consolidada. Precisa ser aperfeiçoada com maior restrição ao uso da máquina. Mas é difícil. Fui candidato e não usei a máquina. No pleito de 2010, não era reeleição e o Lula usou. Não dá para reinventar a roda. Os sistemas que têm dado certo são os de reeleição. Para a construção de uma obra, quatro anos não são suficientes. Nem mesmo cinco. Já seis eu acho muito.

O senhor vai inaugurar um portal. Esse meio de comunicação já se consolidou como instrumento político?

No Brasil, ainda não é como nos outros países, mas é uma força e acho que está se consolidando. A nossa sociedade se modernizou. As pessoas se modernizaram e as instituições políticas, não. Há um descasamento entre a vida na sociedade e a vida política. O Congresso vai para um lado e a sociedade, para o outro. Tirar do Congresso o debate foi uma contribuição negativa do governo Lula. As grandes questões são decididas sem debate. Quem decidiu a expansão das usinas nucleares? Ou a mudança na lei do petróleo? E a construção do trem-bala? Pode ser certo tudo isso, mas não foi debatido.

Mas essas questões foram debatidas no Congresso.

Muito pouco. Sobre petróleo, por exemplo, só se debateu a distribuição dos royalties. E tudo em regime de urgência, urgentíssima ou medida provisória. O debate amorteceu em função da prosperidade, que é evidente, da possibilidade de o governo dar mais benesses, inclusive ao próprio Congresso.

O senhor falou em prosperidade. Isso significa que a presidente Dilma e o PT podem ficar no governo por mais tempo que os quatro anos? Como a oposição vai construir um discurso capaz de quebrar essa onda?

Essa onda (de prosperidade) no mundo está arrefecida. Você não tem a situação que tinha há dois anos para o Brasil. Agora teremos que enfrentar problemas mais complicados. Há um tremendo deficit de infraestrutura. Portos, aeroportos, estradas. E falta dinheiro. O governo vai ter que tomar medidas. A primeira ideia que tiveram (sobre a concessão dos aeroportos) achei boa. Eu tenho que dizer com franqueza: a Dilma tem me surpreendido.

Em que pontos ela o surpreendeu?

Por exemplo, todo mundo diz que a Dilma é uma pessoa agressiva. Comigo não foi de forma alguma.

E na parte administrativa? Ela agiu certo ao demitir o ministro Palocci?

Ainda é cedo para julgar. São decisões difíceis, mas cabe aos presidentes tomá-las.

Qual a sua opinião sobre repassar a administração dos aeroportos à iniciativa privada?

É bom que se faça. É corajoso. Isso requer que as agências reguladoras funcionem.

E como vê essas agências? Certa vez, o senhor disse que criou esses mecanismos de forma a deixar o Estado mais leve, a infraestrutura seria tocada pela iniciativa privada.

Exatamente, desde que as agências controlassem o bem do consumidor, com fidelidade aos contratos. As agências não deveriam ser politizadas. A Agência Nacional do Petróleo foi anulada. Hoje, a Petrobras reina sozinha. A ANP está cheia de pessoal do PCdoB e do PT. Agência não é para isso. Na questão dos aeroportos, é bom que a agência tenha vigor para fazer concessão. O setor privado vai sempre puxar para interesse próprio. O Estado tem que estar presente para que não haja distorção.

A Dilma lhe enviou uma carta elogiosa.

Vi com prazer. Ela foi generosa. Reconheceu o que o antecessor costumava dizer que não era assim.

Algumas notas dizem que o senhor está magoado com o Lula. É verdade? Ainda espera uma ligação dele para cumprimentá-lo pelo aniversário?

Não estou magoado. Ele nunca me ligou por aniversário algum. O Lula e eu, quando estamos juntos, nos damos bem. Agora, ele deve ter algum problema psicológico, tem dificuldade em fazer gestos comigo.

A interlocutores, ele disse ter mágoa em função das campanhas, críticas em tom agressivo.

Isso não. Uma vez o Lula foi lá me ver, no Palácio, quando eu era presidente. Ele tinha perdido a eleição, em 1998. Depois que fui reeleito. Cristovam Buarque presenciou a conversa. Uma certa hora, eu disse: “Ô Lula, nunca vi você na tevê me atacando porque não queria ficar com raiva de você”. E era verdade, eu não via. O pessoal da máquina dizia que eu tinha que ver. Eu não via porque ele era agressivo. Outra vez, estávamos no Alvorada, eu, Ruth, ele e Marisa. Falamos de novo sobre isso e ele, “Ah, mas pessoalmente…”, e eu disse. “Então você depende: tendo gente na frente, pode dizer qualquer coisa, né?”. Não tenho mágoa do Lula. Conheço o estilo. Não é que me doa. Mas, do ponto de vista do Brasil, ex-presidente é bom que tenha uma relação civilizada. Infelizmente, não pude ter uma relação mais civilizada com o Lula.

A carta que Dilma lhe mandou, alguns viram como ponte entre governo e PSDB. Que interpretação o senhor faz?

Primeiro, acho que é uma coisa pessoal. E não é o primeiro gesto. Fui convidado para o almoço do Obama e ela me tratou bastante bem e vice-versa. Em segundo lugar, acho que ela entendeu que era melhor a distensão de um clima crispado. Mas acho que para aí. Não acho que ela queira brigar com Lula.

Uma leitura possível é que ela quer acabar com o clima de guerra entre PT e PSDB?

De alguma maneira, essa coisa cansou, porque é falsa. Os projetos são meio parecidos.

Onde PSDB e PT se afastam? É a disputa pelo poder pura e simples?

É essencialmente a disputa pelo poder. Dizem que um é de esquerda e o outro é conservador. Não é verdade. Não tem nada disso. Um é privatista, outro não. Não é verdade, está se vendo aí (questão dos aeroportos). Um não liga para o povo o outro liga, também não é verdade, e por aí vai. O que discrepa? O PT mantém uma certa visão de partido, Estado e sociedade que é diferente do PSDB. O PT ainda acredita que o melhor para o país é que um partido, eles, ocupe o Estado e que o Estado mude a sociedade. O PSDB não vai nessa direção. É mais republicano, no sentido de separar mais. Não quero com isso tirar o mérito do governo Lula, do que fez de expansão dos programas sociais. Sendo ele um líder sindical, tendo uma base ligada a esse setor, tem mais facilidade de atender aos reclamos do que outros governos. Agora, os programas sociais todos começaram no meu governo. Do Luz no Campo, distribuição de livros, as bolsas.

Foi correto juntar todas as bolsas no Bolsa Família?

Já havia uma tendência. Era uma questão técnica. As bolsas surgiram como uma proposta do Banco Mundial, hostilizada pelo PT e por muita gente. Depois, houve um movimento de criar um fundo para combate à fome, que o ACM capitaneou. Era dar comida. Isso não é correto do ponto de vista de políticas sociais gerais. Em certas situações extremas, sim, dar comida. Fora disso, tem que dar emprego, instrução ou auxílio transitório. Usamos a educação primeiro, fizemos a Bolsa Escola. E no Ministério da educação, tivemos um problema tremendo: quem iria receber a bolsa? Não queria que fosse por influência política. Criamos então o cartão da cidadania, que copiei do Marconi Perillo, que já fazia em Goiás. A mãe de família e não o homem ia lá sacar o dinheiro. Minha intenção era não politizar as bolsas, não fazer populismo. Quando começou a ideia de integrar — tinha Bolsa Escola, alimentação, vale-gás e tirar criança do trabalho forçado. Cada ministério olhava para o objetivo da bolsa. Ao juntar tudo, complica, cria uma burocracia nova, que não tem o mesmo interesse específico. Por isso, eu tinha resistência a juntar todas. Mas, tecnicamente, a CEF já estava fazendo os procedimentos porque é mais econômico. O que o governo Lula fez, além de juntar tudo, foi a apropriação política da bolsa, o populismo. E perdeu o objetivo. Aliás, o Fome Zero, sob esse ponto de vista, era melhor porque queria ensinar a pescar e não dar o peixe. Por que fui para a Bolsa Escola? Porque o objetivo é educação. O que liberta é o trabalho.

E a política externa? Está correta essa estratégia multifacetada do governo?

Está correta e eu comecei, ou melhor, o Sarney começou e depois seguimos. Não é verdade que era só Estados Unidos. No meu discurso de posse, como chanceler, eu disse que tinha que ir para a Ásia. E fui. Fui ao Japão, à Índia, à China, o primeiro a ir à Malásia. África também fomos. O PT gosta de dizer que começou a história. Já estávamos nessa direção. A diferença do Lula é que ele queria obter uma cadeira no Conselho de Segurança.

O senhor não acha isso correto?

Não vai haver essa cadeira porque não está havendo a mudança. Vamos ter uma cadeira lá, um dia. Mas não agora. O que eles fizeram? Abriram embaixadas. Isso custa caríssimo. Com o objetivo de obter essa cadeira, que não obtiveram. Boa parte das viagens e de apoios em países menores não foi outro senão político, de um protagonismo que não funcionou.

E em relação à ampliação de gestão do FMI, do Banco Mundial?

Acho corretíssimo. Não fiz outra coisa que não fosse pedir isso. Acho que será a médio prazo. Estava lendo um artigo de Ricardo Lagos. Mostra que há uma aceleração desse processo. Quando havia reunião do G-7, eu mandava cartas pedindo a regulação financeira. Apoiei a taxação de fluxos de capitais. Na reunião que tivemos na chamada governança progressiva, em Florença, com vários líderes internacionais, defendi essa tese e não foi aceita. A China cresceu e puxou todos os países.

Como é a vida de ex-presidente? O que o senhor faz no dia a dia?

Fico em casa pela manhã. Trabalho no computador, leio, escrevo. Nada pela manhã é voltado para o lazer. Almoço em casa e, à tarde, vou para o Instituto (Fernando Henrique Cardoso). Recebo gente, tem reuniões, seminários e não sei mais o quê.

No que o senhor se ocupa?

Logo que deixei a Presidência, resolvi desencarnar. Viajei, fui para a França com a Ruth, sem segurança alguma. Andávamos de metrô como pessoas normais. Voltei à vida comum. Depois fomos para os Estados Unidos e eu ficava na biblioteca do Congresso, lendo e escrevendo o livro A arte da política. Também andava de metrô. A Embaixada do Brasil nos oferecia um carro e eu recusava. Queria levar uma vida normal. Só quando era assunto oficial da Embaixada eu aceitava o carro. Nos Estados Unidos, assumi uma posição na Universidade de Brown conhecida como professor-at-large que, em tese, é um professor que faz o que quer, mas eu acabava dando aula magna, seminários e atendia alunos de graduações, o que eu adorava fazer. Fui convidado para a Universidade de Harvard, mas recusei. E olha que estava sem dinheiro. Foi aí que eu descobri que podia ganhar dinheiro falando.

Por falar em estar sem dinheiro, de onde vem essa sua fama de pão-duro?

Realmente tenho essa fama. Não sei de onde vem. A verdade é que eu saí da Presidência e fiquei sem dinheiro. Por causa disso, não era e nem sou consumista.

Hoje o senhor tem investimentos financeiros, dinheiro guardado?

Hoje, sim. Mas quando deixei o governo não tinha nada. Presidente da República não tem salário de aposentado. Assim que saí do governo eu sobrevivia com salário de aposentado da Universidade de São Paulo. Mas eu e a Ruth nunca tivemos aperto de dinheiro. Como professores universitários, levamos uma vida de classe média confortável.

A população tem na figura do presidente uma imagem de pessoa poderosa e com dinheiro. Não é?

Realmente tem essa imagem, mas não corresponde à realidade. Para você ter uma ideia, para eu comprar o apartamento em que moro hoje, tive de vender dois e ainda assim a soma não era suficiente. A editora Record me antecipou um dinheiro de um livro que eu ia escrever e assim consegui comprá-lo.

A fama de pão-duro então é injusta?

Não sei. Só sei que não gosto do ato de tirar o dinheiro do bolso. Se for para pagar com cartão, não ligo. Mas se for com dinheiro vivo, complica. Não gosto de dinheiro.

Como pesquisador, como o senhor vê essa polêmica dos documentos secretos?

Tenho uma explicação difícil de acreditar. No último dia do meu governo, 31 de dezembro de 2002, assinei uma pilha de documentos e decretos que alguém havia levado ao gabinete. Era uma pilha de decretos e assinei. Não tem nesse documento o nome do ministro Pedro Parente nem do general Cardoso, então tem boi na linha. Dois anos depois deu aquela confusão. A verdade é que nunca fui pressionado por nenhuma instituição nesse sentido, nem pelos militares nem pelo Itamaraty. A assinatura adveio de um equívoco e não porque esse ou aquele órgão me alertou.

Mudando de assunto, como o senhor está vendo essa briga dentro do PSDB que parece não ter fim?

Não é possível que o PSDB não aprenda com a história. Governamos São Paulo e Minas, os dois estados mais populosos e mais ricos. Ao unir São Paulo e Minas, temos chances boas de ganhar a eleição presidencial. Temos que ter a capacidade de unir esses dois estados.

O senhor se propõe a fazer essa unidade?

Eu não, já chega.

Na sua leitura, por que o Serra perdeu a eleição?

Por muitos fatores. O mais importante é que o Lula tem muita popularidade e jogou com a máquina, fez uma vasta aliança e teve recursos infindáveis. Tudo isso é verdade e conta. A gente tinha chance de ganhar.

O PSDB tem algum mea-culpa a fazer?

Sempre tem, não só do Serra, mas de todo o partido. O PSDB nunca foi forte em deixar uma marca e trabalhar essa marca. O partido erra ao esconder os benefícios das nossas gestões. Esconde a mim. Mas não estou disputando eleição, nem sou personalista para ir lá e brigar. Acontece que eu já passei da idade dessas coisas. Isso é um erro do ponto de vista do partido. A meu ver, o PSDB também errou ao não politizar as questões.

A violência no campo foi um problema acentuado em seu governo e, 16 anos depois, ainda persiste, principalmente no Pará. Esse tipo de barbárie não tem solução?

Na época do massacre de Eldorado dos Carajás, fui pessoalmente responsabilizado e acusado por PT e MST. O governador do Pará na época, Almir Gabriel, foi processado. Agora, que morreram camponeses e sindicalistas, ninguém acusou o Lula e a Dilma. A verdade é que, apesar de o Brasil ter um PIB não sei de que tamanho, não é um país civilizado completamente. Não é um país em que a cidadania exista pra valer.

O senhor disse que os partidos pequenos se organizam para usufruir de cargos do governo e que o Lula fez a política do toma lá da cá com o Congresso para governar. O senhor acha que a Dilma vai cair nessa armadilha?

Não, porque me parece que a Dilma é uma pessoa íntegra. Ela tem sido mais resistente nessa questão, mas é lógico que há limites para essa resistência. Não sei qual é a tese dela. Ela parece menos leniente com desvios.

O senhor defendia de maneira velada a descriminalização do uso da maconha quando era presidente e agora passou a defender abertamente. O senhor acha que o Brasil realmente está preparado, inclusive na questão da saúde pública, para lidar com o usuário e as consequências que o uso contínuo dessa droga acarreta?

O uso de todas as drogas faz mal, inclusive o cigarro, o álcool e a maconha. Todas as drogas fazem mal. Acho que temos que ter sempre campanha de prevenção. A meu ver, acho que até o uso do álcool deveria ser regulado no Brasil. Queria deixar claro que a minha posição não é do “libera geral”. A minha posição é: não basta pôr na cadeia.

O problema é que não há receita geral que dê certo no Brasil. Sempre uso o seguinte exemplo: gosto de vinho, tomo quase todas as noites no jantar. Se tomar no almoço, prejudica o meu trabalho. Se eu pedir uma taça de vinho pela manhã, me levem para o hospital, pois estou doente. O mesmo vale para a maconha. Se a pessoa fumar o dia inteiro, vai ter problemas psicológicos.

O senhor está viúvo há três anos e é um homem bastante admirado pelas mulheres. Como está o seu coração? Já refez a vida afetiva?

Evidentemente, sou um ser humano. Mas isso não quer dizer que tenha alguém efetivamente, que vá casar e tal. Não penso nisso. Aos 80 anos, me casar seria uma temeridade. Além disso, tenho uma família forte e muito ligada a mim. Agora, evidentemente, me relaciono com muitas pessoas. Não namoro bastante porque seria ridículo um velho namorar assim. Não me incomodo em ser admirado de longe pelas mulheres. De perto, vamos devagar porque o santo é de barro e, nesse caso, o santo sou eu.

Agora que o Lula é ex-presidente e começou a dar palestras para sobreviver, assim como o senhor faz, já deu para sentir a concorrência do petista nesse mercado?

Imagina. Eu dou muitas palestras pelo mundo. Não tem uma semana que não receba até três convites para dar palestras fora do Brasil. Todas muito bem remuneradas e algumas até recuso. Eu dou palestra em quatro línguas, não preciso de tradutor. Não existe concorrência. Hoje, não faço mais tantas palestras porque não preciso de dinheiro. Passei a ser muito restritivo.

Denise Rothenburg / Ullisses Campbell

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